Ja randianer pratar väl fundamentalistiska.

Ja, jag såg det, och kommenterade.

Ja, Rand är ju en stor inspirationskälla för många. Som du ser i inlägget menar jag att det inte är så problematiskt att folk gillar hennes moralfilosofiska _idéer_. Det finns en del rent tekniska problem som enligt min mening är svåra att lösa. Det är dock ingen idé att diskutera dessa problem med randianer då man ofta inte talar samma språk.

Det som diskuteras här har jag inte funderat på så mycket. Jag är inte så insatt i moralfilosofi. Att Rands filosofi handlar om vad man bör göra är uppenbart. Annars skulle det vara något man gjorde. Att det är det bästa att göra är inte så uppenbart. Men om man vill följa den så är det helt ok.

Själv har jag problem med den skeptiska biten i Rands filosofi. Hon verkar inte ta det på allvar.

Jag ställer gärna upp och visar det. Om vi först tittar på vad människor de facto värderar så är det ingen tvekan om att överlevnad är ett viktigt värde, det faktum att de flesta människor överlever med större framgång än Rand torde ju om något vara ett bevis på detta. Att överlevnad av människor betraktas som ett av många självändamål är inte kontroversiellt. Det kontroversiella är att människor bör betrakta sin överlevnad som det _enda_ självändamålet, och att detta är det enda självändamålet anger du explicit i din uppsats.

Det jobbiga för objektivister börjar redan här eftersom en vettig människa omdelbart kan börja rada upp absurditeter som skulle följa om man i bokstavlig mening betraktade sin överlevnad som det enda självändamålet. Inte minst skulle man kunna visa på åtskilliga kollapser i det interpersonella samröret. Och objektivister har inget val annat än att hålla med, absurditeterna är alltför uppenbara. Men istället för att överge tesen så förflyttar man sin position från överlevnad till ”överlevnad som människa”. En människa kan alltså överleva i vanlig mening med betydligt större framgång än Rand, men ändå misslyckas med att överleva ”som människa”. Men detta gör meta-etiken meningslös, det etiska innehållet finns i tillägget ”som människa” och meta-etiken har ju ingening att säga vad det är att överleva som människa. Meta etiken reduceras till något i stil med: ”människan bör leva som människa”. Det torde vara klart här att denna position är något av en truism som de flesta människor säkert i någon mening hade kunnat acceptera, men det hjälper ju inte till att svara på frågan vad det är att leva som människa, dvs vad det är att vara moralisk.

Tanken med meta-etiken är ju att etablera någon form av kriterium som kan användas för att generera etiskt innehåll i teorin. Det är uppenbart att åtskilligt (och absurt) innehåll genereras av kriteriet att människan skall bli så gammal som möjligt, men denna substans kan ju endast härledas därför att vi förstår kriteriet. För att förstå kriteriet som Rand etablerar, ”leva som människa”, så måste vi redan känna till etiken, och vad är då poängen med meta-etiken?

Låt oss nu se på själva argumentet som Rand använder för att etablera överlevnad (dvs argumentet Rand använder innan hon glider över till ”överleva som människa”) som det enda självändamålet. De premisser jag kan identifiera Carl Svanbergs uppsats är:

1) Man måste vara levande för att kunna hysa en värdering.
2) It is only the concept of ”Life” that makes the concept of ”Value” possible. Detta är uppenbart en variant av 1.
3) There is only one fundamental alternative in the universe: existence or non-existence. Man får anta att detta alternativ är fundamnetalt därför att man måste vara levande för att kunna hysa en värdering. Återigen en variant av 1.
4) Människans överlevnad är villkorlig, man måste agera på ett visst sätt för att överlva. Följande är också sant; Människan måste agera på ett visst sätt för att säkra sitt genetiska fortbestånd; människan måste agera på ett visst sätt för att bli så gammal som möjligt; människan småste agera på ett visst sätt för att bli busschaufför.

Vad jag kan se är detta de premisser Carl Svanberg använder sig av. 3 av dessa premisser är en variant av 1, en av dem säger att man måste agera på ett visst sätt för att överleva. Ingenstans kan jag se något som logiskt implicerar att överlevnad måste vara det enda självändamålet. 1) implicerar logiskt att ens överlevnad måste beaktas som ett medel, man måste till exempel vara levande för att kunna värdera att vara diktator.

Vi har alltså här två problem. Meta-etiken lyckas inte etablera att överlevnad är det enda självändamålet, samt att meta-etiken renderas obsolet av att Rand ändrar självändamålet från att överleva till att överleva som människa halvvägs genom argumentet.

Din uppsats är välskriven och vad jag hittills har noterat bra.

En fråga om yttersta värden: Ett koherentistiskt system är väl ett alternativ om man vill undvika en oändlig regress? I ett sådant system skulle ju ‘livet’, ‘njutning’, ‘aktuella moraliska sedvänjor’ och dylikt kunna ingå.

Angående Kings förklaring (regressen): Den kan stämma trots att han endast abstraherar.

Angående bristande vägledning: Detta ÄR ett problem men gör inte någon idé ‘mindre riktig’. Detta har jag varit inne på tidigare. Det får bli ”Trial and error” och andra behändiga förfaranden som används. Till sist kanske förnuftet (ibland) kan ge lite vägledning. Värden är nog aldrig lika ”värda”, men det kan vara svårt att ‘veta’ vilka som ska betonas framför andra. Man väljer så att säga inte alltid det som har det högsta värdet – vi är inga ”overly-rational beasts”. Vi får utgå från våra preferenser (som utgörs av våra tidigare erfarenheter i form av värden?) – förhoppningsvis konvergerar de mot liknande ideal (t.ex. mänskliga rättigheter?).

Angående värden och preferenser: Det är troligtvis både och. Jag gillar dina exemplifieringar men det torde, åtminstone i vissa fall, föreligga en växelverkan. Således finns ”påverkningsriktningen” åt båda hållen.

Kan man välja att leva utan att se endast _sitt eget liv_ som det yttersta värdet?

Varför just etisk egoism och inte vilken som helst sammanhängande moralteori? ‘Livet’ som fundament leder ju inte till att just den etiska egoismen ’stämmer’. Humes lag kommer in på så sätt att ‘livet’ som ett ‘vara’ inte leder till just ‘egoistiska böranden’. Detta beror som sagt på vilka föreställningar man har om moralen och människan för övrigt. Det framstår tydligt att vi talar om ett ”hopp” och hoppet utgörs mer eller mindre av Rands subjektiva preferenser. Jag kan på samma sätt exempelvis hävda det riktiga i utilitarismen (utan att vara utilitarist) som härbärgerande ‘livet’ (och då talar jag givetvis om mänskligt liv på ett totalt sätt och inte bara det egna livet).
Hur som helst är det, som Fredrik Olsson påpekar, den logiskt tvingande karaktären av en viss typ av slutledningar vi talar om och inte härledningar om ”böranden” från ”äranden”. Läser du mitt inlägg noggrannt ser du att jag hävdar att man kan härleda bör från är, när det gäller målinriktat handlande på individnivå. Men inte när det gäller universella och objektiva anspråk.

Skummade igenom några av länkarna. Det är samma sak hela tiden. Total frontalkrock. Vi förstår som vanligt inte varandra.

Min ton uppstår som ett svar på det som föregår den (i detta fall).

Först nu börjar det bli intressant och potentiellt fruktbart. Vi är överens om att vi är oeniga kring lösningen på Humes lag-problematiken. Tror inte att diskussionen har så mycket att hämta mer beträffande detta om vi inte vill stånga oss blodiga förstås. Det är givetvis lätt att hänga upp sig på formuleringar och liknande men jag har kort och gott samma invändningar som majoriteten av rand-antagonister har, och de riktar sig kort och gott mot _lösningen_ från Rand (så som hon faktiskt tror sig lösa det).

Mina synpunkter kring kopplingen mellan ‘livet som fundament’ och ‘etisk egoism’ kvarstår och för att förtydliga menar jag att jag inte ser någon rättfärdigad koppling som inte innehåller subjektiva element. Och det är, alltså, här vi är oeniga kring Humes lag.

När det gäller avsnittet om ”den falska dikotomin” kan jag säga så här: Den är primärt ett svar på och en problematisering av vad bl.a. du och POS i syrliga ordalag har hänvisat till när kritik har anförts mot Rand vid tidigare tillfällen. Jag har egentligen velat visa att vederläggningen av dikotomin inte är rättfärdigad att ses som speciellt beundrandsvärd idag. Den löser så att säga inga reella problem (detta har ni påpekat). Du har dock rätt i att detta avsnitt inte är speciellt relevant ur en filosofisk synvinkel.

När det gäller Ayn Rands popularitet inom akademin så är ju sådana påståenden, från min sida, endast spekulativa. Detta framgår på ett klart sätt. Det är ju en rent empirisk fråga som förhoppningsvis ingen tror att jag säger mig ha ett svar på. Det finns säkerligen många orsaker. Det är även en intressant fråga då jag personligen och generellt anser att alla ståndpunkter bör få ventileras på ett juste sätt.

Rand prackar inte på någon någonting och det är inte fråga om att ”pracka” på folk saker och ting. Faktum är att Rand själv gör, i ett annat sammanhang, just den poängen att eftersom värden ÄR objektiva kan man inte pracka dem på andra människor. De är en form av fakta som måste upptäckas och förstås. Det är bara därför som Ayn Rands objektiva värdeteori är fundamentalt oförenlig med våld och tvång. (Till skillnad från intrinsikalismen och subjektivismen. Om det goda inte har sin grund i den objektiva verkligheten, då finns det ingen anledning eller möjlighet att försöka övertyga folk om vad det är vi bör göra medelst argumentation, fakta och logik.)

Vill jag försvara Ayn Rand? Ja, men det betyder inte att jag anser att jag har en moralisk skyldighet att svara på vad som helst, till vilket pris som helst. Jag har faktiskt andra saker att göra om dagarna än att svara på sådana här frågor. Dessutom kan man inte, som du verkar tro, svara på vissa frågor utan att det kräver en massa tid och energi i anspråk att gå igenom. Det är knappast några enkla ”ja och nej” frågor du ställer. Ska jag anta att varje gång ingen kommer med invändningar (oavsett varför) mot det jag skriver på min blogg, så beror det på att ingen har några invändningar? Inte ens _dåliga_ invändningar?

Vad gäller ditt påstående om att den intrinsikalism/värdeobjektivism som Rand talar om och att den inte skulle vara så vanlig idag, så säger jag att det är kanske sant. Men det är ändå en irrelevant poäng. Bara för att det inte finns många intrinsikalister/värdeobjektivister nu för tiden, vilket kan diskuteras, är det väl knappast en seriös anledning för filosofer att säga att det Ayn Rand kommer med är ointressant eller att hon skulle vara en dålig filosof med dåliga argument? Skulle inte tro det.

Nu anser jag att Rand kommer med många revolutionerande insikter och lösningar på många av filosofins stora problem. Men även om man inte delar den uppfattningen är det ju knappast svårt att komma på många andra filosofer som många, inom akademin, anser har mer eller mindre dåliga argument eller ”felaktiga utgångspunkter” (som du verkar tala om), men ändå är det ingen som ignorerar dem. Så om dåliga argument eller ”konstiga” utgångspunkter, enligt någon standard, skulle vara ett skäl som gör en filosof ointressant, då skulle väldigt många filosofer aldrig studerats vid fakulteterna. Men så är inte alls fallet.

Ayn Rands etik är ett sådant stort och enligt mig revolutionärt bidrag, som mer än allt annat borde göra att folk lyssnade mer på henne. De måste inte hålla med, men åtminstone ta upp henne och rättvist redogöra för hennes argument. Men det senare sker inte idag. Hon ignoreras för det mesta och om alls nämns, då är det bara för att förvränga hennes åsikter. (Detta vet jag av egen erfarenhet från mina egna filosofistudier; en del av dessa förvrängningar finns dessutom återpublicerade i den litteratur som används vid Lunds universitet. Se James Rachels bok t ex.) Om Rand nu har så uppenbart fel och hon har så lite att komma med, varför visar man inte bara det? Varför väljer man istället att förtiga henne eller förvränga henne?

Det sista du skriver om Rands ”paketlösning” är för mig helt obegriplig. Om du överhuvudtaget vill ha ut en kort kort kommentar måste du formulera dig tydligare och göra klart vad din ”poäng” är. En sak som gör det du säger väldigt svårt att förstå är att du pratar om människan som ”överlevare”. Jag vet inte vad du refererar till.

Om det du pratar om handlar om det som jag TROR att du pratar om, då följer det naturligtvis att vi ur fakta om människans natur kan och bör, om vi ska leva, formulera moraliska principer för mänsklig överlevnad. Så vadå? På vad sätt följer då inte Ayn Rands etiska egoism? Ditt eget liv är ditt högsta eller yttersta värde. Det som främjar ditt liv är därför gott och det som hämmar det är ont. Eller menar du att samarbete och produktivt arbete är oförenligt med (en rationell) egoism?

Sedan avslutar du med en antydan att jag inte tänker kritiskt. Sådant gör att jag inte blir ett dugg mer benägen att försöka reda ut någonting för dig.

Marx insåg att människan först och främst måste arbeta just för att kunna överleva. Därför tillhör det människans ”natur” – ska vi skapa ett imperativ som är objektivt sant?

- Thou shall always work.

Jag kommer fram till att människan först och främst är en överlevare

- Thou shall always co-operate.

Så, istället för att köpa hela Rands paketlösning så kanske det är du som ska ägna dig åt kritiskt tänkande en stund.

Jag ska dock läsa din uppsats.

http://www.nattvakt.com/online/bilagor/hume.htm
http://www.nattvakt.com/nnv/020311subjektivism.htm
http://www.nattvakt.com/nnv/020317fakta.htm
http://www.nattvakt.com/nnv/020406varabora.htm
http://www.nattvakt.com/nnv/070527svinparlor.htm

Du kan även läsa min egen C-uppsats som indirekt och i förbifarten behandlar ämnet:

http://dwyfl.org/~knast/filer/liv_och_varden.pdf

Besvara bara dessa två punkter – de relevanta.

Gör inte någon detta måste min slutsats bli att de inte kan besvaras på godtagbara sätt.

(Lägg inte ned någon möda på att reda ut krimskrams ni inte håller med om. Det leder ingenstans.)

Om vi bryter ned det hela till:

(1) det inte längre så beundransvärda med Rands vederläggning av ”den falska dikotomin”, och

(2) er lösning på problemet med Humes lag, så

blir det inte så mycket att göra.